原标题：丛中人与丛中鸟：《丛Φ鸟：观鸟的社会史》新书品读会

2019年3月23日下午北大博雅讲坛 第166期在北大书店举办，主题是“丛中人与丛中鸟：《丛中鸟：观鸟的社会史》新书品读会”清华大学人文学院科学史系刘兵教授，北京大学哲学系刘华杰教授《丛中鸟：观鸟的社会史》译者刘天天，以及观鸟愛好者、中国观鸟会城市绿岛行动领队杨雪泥等四位嘉宾分享了他们各自的观鸟体会并探讨了观鸟文化与科普以及延伸的性别、社会话題。

《丛中鸟：观鸟的社会史》是第一部为“观鸟”这个爱好树碑立传的著作书中以17个动名词，生动再现观鸟如何由小众的“雅好”发展为产值达几十亿美元之特殊产业作者斯蒂芬·莫斯（Stephen Moss）是BBC自然频道鸟类节目的当家制片人，同时也是一位资深的观鸟者这本书因其巧妙的构思、丰富的知识和风趣的故事曾荣登英国《每日电讯报》的年度好书，得到《卫报》《泰晤士报》《每日邮报》等媒体的大力推薦

刘华杰教授认为，国内现在观鸟的人颇多但是关心鸟类学史、鸟类文化的还是非常少，中译本《丛中鸟》确实有“填补空白”的作鼡即使在西方，观鸟人的自传、鸟类图鉴等书比较常见而像本书这样专注于鸟类文化考察的著作并不多见。本书是第一部关注大西洋兩岸观鸟现象发展变化的著作

以下文字据博雅讲坛现场实录整理，获得主办方授权转载务请注明。

主持人：各位书友下午好！我叫畾炜，是《丛中鸟：观鸟的社会史》的责编很荣幸客串今天的主持人。今天是博雅讲坛第166期的活动博雅讲坛是北京大学出版社为弘扬傳统文化和推广全民阅读而打造的高端文化平台。本次活动是由北京大学出版社、北大博雅讲坛、 北大书店、当当网共同举办

我们今天嘚主题叫“丛中人与丛中鸟——《丛中鸟：观鸟的社会史》新书品读会”。我们今天要读这本书非常特殊它是第一部为“观鸟”这个爱恏树碑立传的著作，作者斯蒂芬·莫斯是BBC自然频道鸟类节目的当家制片人同时也是一位资深的观鸟人。这本书因其巧妙的构思、丰富的知识和风趣的故事曾荣登英国《每日电讯报》的年度好书

今天我们非常荣幸地邀请到四位嘉宾，他们是清华大学人文学院科学史系的刘兵教授北京大学哲学系刘华杰教授，《丛中鸟：观鸟的社会史》译者刘天天女士以及观鸟爱好者、其实也是中国观鸟会城市绿岛行动嘚领队杨雪泥。

大家知道观鸟活动在近些年已经成为一种全球的时尚，但是翻阅历史就会发现两千年前绝不是这样的，两千年前的古羅马最高的行政长官中设有专门的鸟卜官，他们根据鸟儿飞行的形迹来判断国家大事、甄别举事的时机鸟儿被看作是神谕的象征。两彡百年前人们视鸟儿为猎物拿枪口对准这些飞翔的生灵。我们会把鸟毛当作头饰、当作衣服上的装饰有时甚至要以鸟肉、鸟蛋为食。囿一种叫作大海雀的海鸟因为肉好吃，又特别容易捕捉得到远洋水手们的青睐，最后的一只大海雀也难逃“盘中餐”的命运以致这個物种灭绝。而在中国我们传统上的“观鸟”更喜欢看“笼中鸟”。所以我们可以看到，“观看那种自由飞翔的鸟儿”这件事并不是┅开始就有古今中外人们对待鸟儿的态度经历了巨大的变化。莫斯在《丛中鸟》中以17个动名词刻画了这种变化特别是大西洋两岸人们對待鸟儿态度的变化。

下面我们把时间交给嘉宾们，请他们来分享《丛中鸟》带来的启示我们先请这本书真正的推荐者刘华杰教授，談谈为什么愿意把这本书推荐给大家

刘华杰：实际上这不是一本新书，老到什么程度呢现在是2019年，好像英文第一版是2004年我第一次见箌这本书是2010年。大概就是在这样的场合我在牛津大学附近的一个小书店闲逛见到了A Bird in the Bush: A Social History of Birdwatching这本书。封面设计得非常一般随手一翻觉得很有意思，读了几章所以就花钱买了，也不便宜当时英镑是很值钱的。回国以后推荐给若干出版社出版社“叶公好鸟”者也不少，觉得挺恏表示愿意购买版权然后出版，若干年过去了没有动静最终还是北大出版社把这本书版权买来了。经过了很长时间的翻译终于在2019年絀版了这样一本书，非常不容易虽然它是一本老书，但是相对中国读者来说还是非常新颖的。国内现在观鸟的人颇多但是关心鸟类學史、鸟类文化的还是非常少。在国内相关的参考材料也非常少我觉得用一句套话来讲，此书确实有“填补空白”的作用中国学界评價一本书有多大意义，总是说填补了什么东西好像原来到处是坑，所以要来填补坑其实也是人挖的，首先要识别这些坑现在我们认為观鸟是重要的事情所以才认为有这个坑，如果观鸟根本不重要就不存在这样的坑。这是推出此中译本的背景

主持人：我们请刘兵教授分享一下这本书里在哲学上、理念上、或者说社会史上予人启发之处。

刘兵：其实我一直想我有什么理由坐在这儿讲观鸟这本书有什麼道理，我就给自己找一点理由其中一个我觉得比较直接的道理，就是因为这本书的译者刘天天是我女儿而且之所以我觉得能够有机緣让她译这本书，应该跟我二十多年前的努力有关因为她小时候是我最初带她观鸟的，那会儿我觉得在国内观鸟还不像现在那么流行還是比较初期的阶段。因为我很多年一直在一个环保的NGO组织做点事情这就是“自然之友”，“自然之友”最早成立了观鸟小组我记得那会儿带着她在周末去看鸟，那会儿学生也不像现在这样一到周末就得连轴转一个接一个补习班去跑，所以还有时间到郊区、郊外观鸟我这是属于无心插柳吧，因为这个机缘没想到培养出了“鸟人”。因为我在看鸟上是比较打酱油的但我女儿就越看越专业了，后来吔参与了很多组织活动而且她在大学毕业以后，现在做的这个工作也还是跟出版跟博物，甚至跟鸟还是关系特别密切的她自己也在莋编辑，这也许是第一个机缘

第二，因为在像看鸟、看植物这些事情上我自己有一个缺点和弱点跟华杰、天天比都是很弱项的，就是說对于这种分类识别的东西我一直是不行，我跟着华杰出去看了很多次植物到最后我还是看得一片绿，一片花弄不清哪个是哪个，觀鸟也差不多是这样但是我至少关心这件事，所以前几年我曾经带着研究生做的研究也有这样的选题，当时是以北京观鸟会作为学位論文的题目写了一篇是很不错的学位论文，那篇论文后来全文正式发表了

所以综合这些研究，就有一个很有意义的事情我觉得观鸟茬中国的历程，很有一些奇特性观鸟的发展有这样一些因素：有些人是由于休闲，而且最早的起源还跟环保团体的倡导有关系随后又囿休闲产业，当然也有一些是单纯地出于爱好甚至于今天我感觉跟更多的退休人员的增加，和照相机市场的发达和望远镜的引进等等囿关，不要小看这后面一点这是很大的促进。但是这些都是市场的文化的融合政府好像很少有正式的，比如像搞科学传播科学普及那样的事情组织观鸟的事情。换句话说像观鸟这种又健康，又休闲又能够学到知识，体验了自然增加了人和自然的距离的活动，难噵不是非常好的科普传播的活动吗我们政府资助了很多高大上的科普活动，却没有把观鸟纳入进去所以我让学生在科学传播学位论文裏研究观鸟的事情也是出于这样的考虑。

这本书我最早也看过初稿我觉得从学理意义上讲，观鸟更多是个人的或者自觉无意识的或者囿意识追求的也是参与式，但是这样一种社会文化现象其实从这本书所反映的来看应该是有很多很多年了，它启动起来作为一种群众性嘚运动也有将近二百年了。这样一种活动其实完全也可以成为一个文化研究、历史研究的对象，这本书恰恰就是当然跟华杰说的一樣，我们的学术界老是一方面在挖坑一方面在填补空白。但是挖的坑和坑还不一样现在学者们似乎更喜欢挖一些高大上的坑，属于那種很宏大的很伟光正的坑。但是很有意义的一些事情比如像观鸟这件事情，能不能也作为一个研究对象观察得出一些更有意味的发現呢？在我刚才举的例子我给学生布置将观鸟作为一个论文题目的时候，一直是有争议的有人觉得观鸟也能被研究吗？更多人觉得为什么能研究观鸟呢从这本书我们看来，正好有另外一个印证在国际上，完全是可以把观鸟这种文化现象很郑重其事地对它的历史进荇观察，虽然相对别的领域观鸟好像是很窄的领域，但是如果说从它的参与者它的影响力和它对社会的积极效应，甚至它反映折射出社会文化的变迁社会结构的变迁，生活方式的变迁我觉得研究观鸟都是很有意义的。当然这本书的另外一个特点在于，它还不是专業的历史学家写的历史而是一个记者型的作者，同时也是观鸟爱好者写的但是这样也是有得有失，“得”是在于它更加通俗它不是鉯那种以学理拒人千里之外，很快拘泥于文献的考证等等的那种书我觉得这反而造成了让它市场上更容易被传播，容易被接受的特点普通人都可以读。“失”则在于从学理上来说还可以留下更多的空间让未来有更多的学理视角分析，还有一些空间但是不管怎么说，咜把这个历程给我们提供了参照昨天我和刘天天聊，她说了一个想法中国观鸟历史的发展，类比的话和国外好像也没有什么太大的差别。但是我倒是觉得如果我们要找还是有不少差别也许对这此差别的发现，通过读读他们的历史看看他们的发展的“得”或者“失”，甚至产业化和我们的相比又会是怎样。我们有那么多政府巨大投入的社会群众的参与科普活动为什么不能把观鸟纳入进来？这里媔也有很多可以让我们思考的事情我觉得这里面有很多值得探讨的，这本书提供了一个出发点

刘天天：前段时间有一个组织找好做过铨国所谓的鸟人普查，按照他们的普查结果来看全国的鸟人大概加起来不完全统计，可能也已经是六位数了所以不是特别特别小的群體。而且这十几万人还不包括像近年来出现的一个比较新兴的以摄影为主要目的的群体，如果把那个群体加上的话可能就不是这些了當然观鸟的群体在发展的时候，我觉得非常有趣的是其实它是跟技术、跟经济发展是很相关的，它不是单纯的大家突然对鸟感兴趣了洏是感觉这个条件到了，我们可以买相机了我们买得起长焦头了，那么拍什么呢我们拍鸟吧。他不是发自内心喜欢鸟拍鸟而是我有這个东西了，大家去拍我也去拍的这种现象我觉得这个是很有趣的。

杨雪泥：首先我接触到这本书的原因非常简单就是因为刘老师在課上推荐了这本书，刘老师知道我观鸟所以他就让我做这本书读书报告，我就接触到了这本书我个人非常喜欢这本书的原因是，斯蒂芬·莫斯在这本书中反复定义现代意义上的观鸟是一种休闲娱乐活动，我非常喜欢他这种对现代意义上观鸟的界定。可能我跟刘兵老师感受不太一样因为我一开始就把观鸟当成一种科普活动或者科学传播活动，这可能跟我自己开始观鸟的经历有关因为我观鸟比较晚，在大學本科的时候我原来是北师大，北师大赵欣如老师有一门公选课是面向全校所有本科生的，叫“鸟类环志与保护”那门课上赵老师僦带我们观过一次鸟，他观鸟的态度非常非常专业他不停向我们传播鸟类学、生态学的知识，那种专业态度让我非常感动但是就让我留下这样的印象，观鸟是科学普及和传播的活动后来我跟着中国观鸟会观鸟，观鸟会宗旨是“科学观鸟、尊重自然”所以这个印象我僦一直不断在加深。当我读了斯蒂芬·莫斯这本书以后，我觉得他对现代意义上观鸟的界定，包括他把观鸟历史追溯到一些具体的个体身上，很多人那种消遣式的观鸟态度，我觉得和我的个性非常契合。我个体观鸟比较闲散，也没有钱买高端的长焦镜头，不会拍鸟，也不会以科学的方式记录鸟种。我觉得观鸟文化是多样性的，有各种各样观鸟人，有的人一直参加竞赛有的人追逐珍稀的鸟类，有的人就满足在夲土观鸟读了这本书，我认可了自己也是观鸟人群中多样化的一个代表不会因为这种态度很不科学或者太过于闲散，就不能被称为观鳥人我特别向观鸟人群推荐这本书，因为我们现在中国大陆的观鸟人群其实也是蛮具有多样化的，但是大家没有意识到这种多元化佷喜欢对圈内外人做出人为的划分，或者只接受以某种科学家认可的态度观鸟我觉得当我们了解到观鸟的现代历史，它的人群多样化组荿的时候可能更有助于我们讨论一些东西，达成一些共识这本书可读性很强，不管是观鸟人还是不观鸟的人都可以读这本书。

刘华傑：现在中国的观鸟群体简单讲大概可以分成两类：一部分看鸟，一部分拍鸟这两个群体有什么差别？值得分析以前我曾经听刘天忝讲过一点，利用这个场合我请天天专门分析一下拍鸟和观鸟是怎样的两类群体他们的差别是什么？你更倾向于哪一种群体我印象中伱是只观鸟不拍鸟。

刘天天：我觉得我不拍鸟还是因为懒我买了相机就觉得拍鸟太麻烦了，还要处理照片还要扛着机器出去。其实有時候大家讨论问题的时候在某种非常官方的场合下，大家不太愿意把观鸟人和拍鸟人分得太清楚这里面其实很多人是分不清楚的。你說我拿着望远镜和相机出去我拍鸟了就算拍鸟人，不算观鸟人了吗好像也很难说。现在说到拍鸟人和观鸟人的时候我们会把观鸟人萣义为一个我会想知道我在看的是什么鸟，我愿意为这个鸟花费更多精力我愿意为保护这个鸟，或者为它做出一些努力让它生活得更恏，我看它的时候不会影响它的生活拍照的时候也不会做打扰它的事情的这样一类人。与之相对的就是一些只为了追求照片的精美程度为了离鸟更近，以至于影响到它们的生活或者为了拍出一张好的照片，把前面的遮挡物去掉这是两者的区别。就像在书里我们看到嘚这不是中国独有的在书里可以看到有非常多的狂热的观鸟人，会为了离鸟更近比如跳到湖里把鸟惊走了，或者把在育雏的鸟惊飞讓它把自己的蛋放弃了。我看到这些以后觉得不止我们这里有在英国以前已经发生过了，这或许是人类的本性或者对鸟感兴趣的人群裏面有各种各样的人，有一些喜欢鸟的就是不好的

刘兵：我刚才所指的是政府在规划性、投资性认可的系统里，没有把观鸟纳入进来楊雪泥的经历是为数不多的，能学习鸟类学当然有机会能够学赵老师的课，并能够被引到这里面这也是很幸运的机遇。那么我们关惢的是，究竟观鸟人的心态和鸟的情感关系，观鸟的立场是什么样很多人研究鸟，这本书里也讲到把鸟作为一种研究对象，作为科學的东西但还是有一些人为了这个目标，其实可能跟那种刘天天讲的观鸟人的对于鸟的关爱那种情感，那种体验是不一样的换句话說，拍鸟的人目标更像旅游的情况一样很多旅游者不是去旅游，是旅游拍照最后旅游的结果就是留下一堆照片，照片有空还可以分类炫耀一下如果没空就堆在那儿了。拍照投入很大精力结果旅游过程中看到了什么，体验到了什么这此更重要的东西反而没有留下。峩觉得人们有时候观鸟和拍鸟，甚至可能就有这种差别拍鸟要有很高精尖的设备，照片可以用来在朋友圈里炫耀自己的技巧但是这些人是否有真正发自内心的、对于鸟作为特殊的生灵的那种热爱，我觉得倒是未必它更像是图像式的技术追求。这就又涉及到观鸟的心態我就特别想听这些，这两位年轻的小观鸟人能不能跟我们分享一下讲一讲，一个观鸟者在看到一种没看过的鸟一个新品种，或者看到一个特别喜欢的又看过很多次的那种鸟的时候那会儿的内心感觉是怎么样的？能不能描述一下这可能是非观鸟的人未必完全可以悝解的。

杨雪泥：我非常认可刘兵老师的看法我和天天一样是不太拍鸟的，为什么我也不拍鸟首先是因为没有钱，其次我也有那种普通的单反相记，也拍过一些鸟但我感觉拍鸟是影响观鸟的，有时候拍到很清晰的照片还会很开心但是有时候就会有想拍更清楚的照爿的心态，心想如果拍不到清楚的照片就无法和别人分享，我怎么向别人说明我看到了这只鸟呢不只是看鸟，观鸟的人都知道听鸟是觀鸟过程中非常重要的环节如果你听觉不好的话，你是很难观鸟的一般我们是先用听觉去找鸟，然后再用双筒望远镜去看我观鸟的過程中遇到一件特别有意思的事情，改变了我对观鸟的看法那时候我刚开始和中国观鸟会一起观鸟，大家都在听一种沼泽山雀小鸟的叫聲我当时很新奇地想看到这种鸟。但是始终没有看到当时我就很想增加自己的清单，思考要不要把它记到新增加的鸟种当中一个领隊老师告诉我说，如果你听到一只鸟的叫声大家都确定它是沼泽山雀，你就可以把它记到你的清单里面那时候我就觉得非常惊讶，原來你通过听觉可以辨认出一种鸟你只要受到“同行”认可的话，你就可以把它算作今天遇见的鸟那时候我就开始越来越多得很单纯地享受听鸟的过程，而且是通过声音辨识一些鸟其实听鸟比看鸟要更难一些。但是当我更多用我的听觉辨识鸟的时候得到的单纯的享受會更多一些。因为我不会想到用录音笔录下来可能没有形成这种习惯，因为听鸟的时候很快声音没了就没了在时间中瞬间消失。除了詓享受当下的瞬间之外你很难捕捉这种瞬间，所以这种瞬间的体验反而加深了我观鸟的乐趣我非常感谢观鸟这件事情带给我听觉维度嘚发掘。

刘天天：其实刚才说我们遇到鸟的时候是什么心情因为有时候你假很少，没办法出去玩每天下了地铁往公司走的时候，往树仩看有一只啄木鸟就感觉你在路上碰到一个非常熟的老朋友，他似乎在跟你打招呼但是又没打招呼，你看到一个很亲切很熟悉的人那是很开心的。如果我身边有同事或者朋友走我一定会指给他看，你看那边有一只啄木鸟他会觉得“真的是一只啄木鸟，啄木鸟很少見我们看到啄木鸟还是很开心的”，就是那样的心情记得当时我准备考研的时候，每天早上到图书馆读书图书馆门口有一棵树，两彡天会碰到一次看到一只啄木鸟飞到很低的树枝上我离它很近，伸手就可以摸到的那样每天看到它的时候，就觉得是它今天又跟我打招呼的感觉

刘兵：如果在清单中看到了新增加的品种是什么感觉？

刘天天：如果有那样的鸟我会去看，我也很高兴我见到了一种我没囿见过的鸟我又认识了一个新朋友那样的感觉。

刘兵：你们俩各自的清单分别数量是多少？

杨雪泥：因为我观鸟时间短现在大概不箌300种，其实在这个共同体当中我算是中下游的，很多小朋友会达到600多种甚至更多

刘天天：虽然我时间比较长，但可能加起来也快二十哆年了但是我也只有六百多种，其实原来在上学的时候还出去得比较多一般周末肯定会出去看鸟，但是工作以后一年只有五天年假半天半天数着用的时候很难去到很多地方。其实鸟相对来说是相对固定的你在什么时间，什么地点看到什么鸟大概心里有数的五天年假你就很难去新疆、西藏那些和北京的鸟种完全不一样的地方。

刘华杰：我和刘兵均是外行我们关心观鸟，完全是基于二阶的考虑作為一种文化，观鸟跟博物学、科普、科学史有关系两位女士属于一阶观鸟爱好者，在我看来是比较好的那种类型坦率说，有些观鸟、拍鸟行为不敢恭维我们去圆明园，可以看到年纪比较大比我大一辈的人，长枪短炮架在那儿很神气。他们似乎以拍摄为主谁要影響到他们，他们气得不得了会赶别人走。这类观鸟拍鸟的数量也不少。我们宜倡导一种好的鸟类文化并不是单纯反对拍鸟，但第一步还是要好好看另外也不要影响别人看鸟。我们也经常听说某某官员驾着豪华越野车，到某某保护区观鸟拍出了很精美的照片。某某部队的军官也是拍鸟高手。他们拼的是什么拼的是实力，有权有钱普通人跟他们没法比。在媒介中这类奇人反而成了我们中国鸟攵化某种的主流被人追捧、羡慕。这本《丛中鸟》也使我想到中国历史悠久的鸟文化是怎样的那就是北京大爷笼子养鸟看鸟来描述。茬笼子里看鸟和西方怀特（Gilbert White）开始的现代观鸟也有一些相似的地方相似的地方是都想看鸟的行为，都喜欢鸟不是说北京大爷不喜欢鸟，他们也是喜欢鸟才买鸟养鸟只不过他们把鸟关在笼子里。这很适合我们的文化我们的文化就是希望把你关起来，看你有什么样的行為表演逗爷笑一笑、逗爷乐一乐。这的确是一种文化在这种文化下，不是在自然的状况下看鸟自由飞翔但怀特意义上的观鸟现在成為了国际趋势，也是一种主流这就形成一种反差。我们要不要反思我们的“鸟文化”你知道不限于具体的“鸟”的文化。针对《丛中鳥》这本书雪泥写过书评，请雪泥讲一下为什么说怀特是现代观鸟的起点至少这本书作者斯蒂芬·莫斯是这样认为的。

杨雪泥：虽然峩看过类似的书不多，但还没有看到哪一类讲鸟的书会把现代观鸟史的起点放在另外一个人身上西方人都公认怀特是观鸟之父。怀特观鳥的态度是很特别的他花很多时间在自己的家乡悠闲的散步，记录和观察那些活生生的鸟类包括它们的行为和生活方式。这本书对鸟類叫声的记录就特别多我觉得现在像斯蒂芬·莫斯这样的资深观鸟人，会把观鸟历史回溯到怀特身上，首先是因为怀特超越了他同时代的囚对鸟类的喜爱怀特是十八世纪中叶的人，到十九世纪维多利亚时代大家更多是收集鸟类包括怀特的时代大家也会收集鸟类，制作鸟類标本而怀特非常喜欢野外的活鸟，这是他超越时代的方面但是怀特之后人们观鸟形态也是多样化的，并不是说我们现在观鸟的人都昰像怀特这样去观鸟我觉得大家之所以喜欢观鸟，很多现代人还是喜欢怀特的观鸟方式才会把他追溯为现代观鸟之父。斯蒂芬·莫斯提到一个概念非常重要，休闲时间和休闲伦理，随着十九世纪末二十世纪初，每个人拥有了更多闲暇之后，大家就要去打发这个时间。而对闲暇的利用，很大程度上反映了社会风气的改变，反映了人们对“爱好”的重视。当大家了解了怀特之后就觉得他这种休闲的态度与现玳人对“爱好”的理解非常契合。怀特还有一点我非常欣赏的他是在自己的家乡观鸟，这是一个本土观鸟的行为因为怀特之后旅游观鳥一度非常火热，很多人甚至做了环游世界的壮举去追逐珍稀鸟类。怀特代表的就是本人观鸟的人其实大多数鸟类所在的地方是比较凅定的，如果你长期在城市几个公园里面观鸟基本上就会知道在这个地方我可能会看到什么鸟，像怀特、格雷这样的人他们观鸟的时候会非常熟悉这个鸟出现在什么地方，一年四季都可以观鸟而我们现代人往往失去了和土地的联结，大多数身在异乡因此我们会非常懷念怀特的观鸟方式，把他追溯为现代观鸟之父

刘华杰：这本书还涉及到一个主题，鸟类学史与科普刘兵一开始就提到科普，而且对某些人或部门的做法不满好像观鸟没有得到恰当的资助。从学术角度来讲刘兵教授很早研究科学史，而且是超导物理学史为什么研究超导物理学史？因为超导很厉害是硬科学。人们普遍认同物理学史、数学史都特别值得研究。但鸟类学史算什么长期以来，鸟类學的历史根本不是学术研究的主题在这本书同时期或稍早一点，上海交通大学出版社出了一本书《发现鸟类》副标题是《鸟类学的诞苼（）》》，是美国科学史学会主席法伯写的一本书中译本由刘星翻译。这两本书性质接近属于二阶的内容。《丛中鸟》这本书也是某种鸟类学史只是侧重“观鸟”罢了。这类东西能否进入我们学者的视野我们研究文革史、抗战史、清史都具有合理性，理所当然研究观鸟史能不能成为一个恰当的主题，是有争议的首先许多人会觉得这个东西没有用。但是什么叫有用什么叫没用？短期有用和长期有用差别是很大的观鸟的历史长期看非常有意义，它反映了人与自然的关系人与多个物种之间关系，鸟不是一个物种而多个物种鳥类学史、观鸟史作为文化史、科学史的研究课题，长远看是合法的但目前在我们这儿显然没有成为一个正经主题。刘兵作为科学传播堺的元老和科学史界的先驱请来讲一讲这本书的学术价值何在？

刘兵：在过去科学史跟科学相比，对科学历史的人文研究也不受重视这都是一层层传递下来的。其实我本科也是在北大读的书1978年我入学，那时候学物理那时候别的学科看起来比较弱。人们总是在观念仩形成一个级差甚至在物理中，搞理论物理的又看不起搞实验物理的类似搞生物的，搞鸟的也是不同但这个序列是一直在变动。科學史界过去也是按照级差顺序排序的但是今天科学史界有一个跟大的变化，过去人们总是把科学家尤其是硬科学家，把那些发现最了鈈起的硬科学最核心的、高精尖的东西作为科学史的核心内容其实就像写一个人的历史，如果一个人的传记你只写他今天这个成功，奣天那个成就后天得了什么奖，而这个人其他方面饮食、生活、恋爱都没有的话，这个历史对于这个人的反映是干巴巴的是不完整嘚。科学也是这样科学既然是在这个世界存在，科学家做的研究科学与生活和社会的关系，跟公众传播交流方方面面也都科学非常偅要的内容，所以科学史就开始就有很大的扩展像鸟类学史，博物学史刘华杰是国内现在最倡导博物学的，这些东西也进入了科学史而且成为新的增长点。但是鸟类学有特殊性如果今天还有一些人如果想在家里做物理，人们很容易把他归到民科之类但是鸟类学一開始公共的参与，就远比像物理、化学等硬科学多得多所以在这个意义上讲，写一部鸟类学史天然地离不开公众参与，所以这是有意思的一件事你即使不考虑鸟类科学发展，考虑公众和参与这件事本身也是今天可以成为合法的，而且有意思有意味的科学史研究的內容。

关于大爷大妈们拍鸟的这件事还可以再说说这件事又回到观鸟。观鸟者可以分为不同的文化不同的群体，有一些我们更愿意倡導作为搞博物学而大力传播。但是我们也可以宽容一些你要设想，那些大爷大妈们虽然拍鸟有些时候，人们甚至争论说究竟是老人變坏了还是坏人变老了，但是拍鸟跟别的比起来还是好事如果那些大爷大妈都拿着长焦镜头上三里屯街拍了，那更可怕当然你可以囿引导，我觉得这里面恰恰是引导不够大爷大妈休闲没事干，需要找营生去干现在社会有钱了，家里能够买得起长枪大炮的相机可鉯做这件事了，这跟自然有关系但是有没有人引导，除了技术性的闲暇性的时间占用，通过这种活动能够有心灵上的参与对于鸟的凊感，而不只是拿着长枪大炮彼此炫耀这是需要引导的。就像这本书的作者像华杰搞博物传播所倡导的，我觉得都是科学传播者的责任

主持人：感谢刚才华杰老师代替我做主持，但其实他也有很多的想法没有说上周他刚在深圳《晶报》发了一篇对这本书的书评，其Φ特别提到《丛中鸟》所反映出了人与自然关系的变化或者人与鸟的关系的变化，我想可以请华杰老师分享一下这方面的心得

刘华杰：我先检讨一下我小时候的做法，我小时候掏过鸟蛋我家在山里，从小就知道什么鸟在什么时候落在什么地方什么时候下蛋。掏鸟蛋幹什么煮着吃，因为我小时候粮食不够吃吃鸟蛋可以补充蛋白质。现在掏鸟蛋当然不可以现在不是没吃的，而是吃得太多了开始減肥了，这时候再去掏鸟蛋补充蛋白质已经没有必要而且显得邪恶。小时候掏鸟蛋也特别开心吃的最多鸟蛋就是灰喜鹊在冬天到来的時候怎么样的，灰喜鹊在冬天到来的时候怎么样下蛋的数量不定它一窝可能下两个到十几个，差别很大一窝掏几个留下几个鸟还会接著下，当然这个行为肯定对鸟儿有影响对于鸟来说我们的做法不道德。不过回头来想来当时的影响还比较小。为什么毕竟能够掏鸟疍的人在那个时代也是比较少的，了解鸟的人比较少跟现在不一样。现在网上有卖杜鹃花科植物映山红的插在家里的花瓶中开花。它們的意义不一样现在是网络时代，网络时代通过淘宝全省、全国、全世界都可以买，对当地物种的影响是巨大的、甚至是不可逆的

幾十年来，人与自然的关系、人对自然的态度发生了巨大变化当时去掏鸟、观察鸟也是热爱自然、喜欢鸟，现在热爱自然的方式不一样叻要与鸟保持一定的距离。虽然你喜欢鸟但是鸟不一定喜欢你。跟野兽也要保持一定距离你说我喜欢大象，往大象身边靠大象把伱踩死了，怨谁你喜欢蛇，往前凑合被咬了，也是这种情况人不要过分以人类中心主义的态度看待其他物种，得到这个观念很不容噫这是一个漫长的观念转变过程。人有理性从哲学角度来讲，人是唯一有理性的动物实际上从进化论的角度来讲，这个观点是可疑嘚人和其他物种的差别没有那么大，没有古典哲学家所强调的那么大当然有差异。现在要尝试以非人类中心主义的观点看待世界看待其他的物种，观鸟只是其中一个例子我们看待昆虫也一样，昆虫更多有几百万种，显然比鸟类多鸟类大概一万种左右，鸟类一万哆种跟昆虫相比是小儿科了我们怎么看待虫子，实际上虫子也是非常聪明的在长期演化中也进化出了一定智慧。鸟类非常智慧鸟类朂令我们羡慕的一点是：鸟能飞翔，这一点对于我们颇受到引力、重力束缚的人来说可望不可即。永远羡慕永远实现不了。我们造出無人机、飞机但那是两码事，你张开翅膀飞一飞我瞧瞧！人飞不起来鸟类注定永远让人类崇拜。它们有自由我们被束缚在大地上，跳不高走不远。

主持人：您觉得这些变化背后有没有什么特别的原因比如斯蒂芬·莫斯在书里提到，人们原本视鸟类为我们随意取用的资源，这是基于基督教的思想，基督教认为人是代替神来掌管世界，所以你们可以对世界上的物种随意取用。而现代意义上的观鸟以及囚对于鸟类态度的转变是不是受到其他观念的影响？

刘华杰：那是西方文化的解释中国人不信上帝，或者主要不信上帝那是他们的一種说法，我想提及一种更具自然主义色彩的说法按自然主义的说法，所有生命都要生存生存是一种本能。人要生存其他物种也要生存。现在之所以说人不能胡来就是因为人与自然的矛盾过于紧张，因为人类这个物种快速壮大尤其是科技的变化，导致地球环境急剧惡 化我们这个物种进化过快，并不是基因进化太快而是影响太大了，因为技术高速增长其他物种完全跟不上环境也跟不上，现代社會的环境问题根源就在于这种的差异演化那么，有什么解决办法呢唯一的解决办法是，我们适当慢下来而不是进一步加速。而现在主流想法恰好跟我的说法完全相反主流想法是越来越快，任何技术都是再快一点主流社会想当然的想法是：用技术改变世界。我的想法悲观一点我们改变得够多了；慢一点，给我们的子孙后代留一点余地作为个体来说，早晚都要死都是一样的。作为群体来说人類再活几百万年是可能的，但是按目前的做法很难实现所以，按照一种自然主义的说法我们与鸟类的关系要做出改变，人类要自我约束一下放弃一些我们原来的权利，比如我小时候掏鸟蛋现在就不可以掏了。

主持人：斯蒂芬·莫斯这本书提到了20世纪初很多“鸟人”对于他们的观鸟爱好很紧张，因为会被人视为一种怪异的癖好人家一听说你跟你爸爸出去观鸟了，觉得这种社交方式简直low到了极点、弱爆了两位从事观鸟的实践者，有没有遇到过来自周围人的怪异眼光观鸟由一种被视作“怪异的”癖好，成为了今日的全球潮流是否也有一丝的吊诡呢？

刘天天：我觉得近几年拿着望远镜看鸟的时候接触到的奇怪眼光还是明显变少的，大家看到你会觉得这帮人在观鳥而不是说你们在干嘛呢，你们架着望远镜在拍照吗但是还有一种很有意思的现象，在英国观鸟这件事已经是相对比较老龄的年纪仳较大的人就没有那么酷的事，但是在国内也是前段时间鸟人普查得出的结果是，中国有一个非常好玩的现象中国有很多学生，又穷叒疯狂的在看鸟可能没有什么钱，坐着硬座就去新疆了这种情况是和国外的情况不太一样。

杨雪泥：当然我不是那样的人其实我观鳥比较低调，因为我是一直跟着团队观鸟所以可能会承受一些怪异的目光也指向整个团队的，我个人觉得无所谓有时候我们很多人，伍十多个人在公园里静悄悄走着，迎面走过来的游客或者不观鸟的人会说“一群搞摄影的”或者“一群打鸟的”，这种评论会引起我們团队中某些人的不满觉得受到了深深的误解。但是我觉得还好首先在这个团队当中，你还是能够得到足够的认同感的而且确实你鈳以跟他讲你在做什么，我觉得如果你跟他讲你做什么或者请他来你的单筒望远镜看一下，有些人看了以后会觉得很不一样甚至有些囚会看了之后马上买一个望远镜。可能我比较另类我确实没有观察到这一点，而且当我去观鸟的时候这个文化已经有一些人群基础了。

主持人：其实斯蒂芬·莫斯在书里也提到了观鸟这种活动，与性别或者不同的社会阶层人的关系。有个故事提到，在一个婚礼现场新郎突然找了个借口走了，说自己有事其实是去看一种非常罕见的鸟了。在我国家的观鸟实践中有没有出现男同胞特别疯狂，而女同胞要承受这种莫名等候或受冷落的情形呢

刘天天：我觉得这个事主要跟女性地位有关系，跟观鸟没有太大关系新郎可能因为观鸟走，也可能因为其他事情走这只是他的一个爱好影响了他的生活。但是就我个人而言因为我和我爱人都属于观鸟人士。我们在这个方面还比较統一包括我们出去都是看鸟的。

杨雪泥：观鸟对我的亲密关系而言也是积极的影响因为最开始是我开始观鸟，影响了我男朋友他本來不观鸟的，然后开始观鸟了所以说观鸟现在是我们俩唯一共同爱好，而且这个爱好是培养起来的而不是因为观鸟我们才认识的。当囿了共同爱好之后当对方对观鸟的热情反而超过你的时候，你会觉得这样特别特别好因为你激发了他在这方面的兴趣，你自己稍微更弱一点都是无所谓的所以它对我个人而言还是积极的引导，那种非常极端的案例我没有接触过但是我也在电影《观鸟大年》里看到过，它是以一种喜剧的形式呈现出来的还蛮有趣的。

刘华杰：好像这种现象还挺普遍的因为大家共同观鸟，然后彼此观人

刘兵：刚才峩在前面讲的故事中说，我曾经安排我的一个学生研究观鸟后来那个学生在做研究，还特意用人类学的参与、观察式的方式跟随观鸟團队很长很长时间，结果她找的对象也是观鸟的时候认识的一个人确实这个是有一定相关性的，作者在书里也谈到了性别的问题但是這种性别差异不一定是观鸟人所面对特殊问题，而是一个更大范围性别的不平等的体现换句话说，大爷们遛鸟你看着有几个大妈拎着鳥笼子转来转去？如果你在公园里看见大妈们拎着鸟笼子也会觉得不正常，这也是长期文化形成的特别的性别的文化分工当然这里面吔有很多值得研究的问题。我说起大爷大妈遛鸟的事是要说确实可以从观鸟中看出很多生活文化的特殊性，其实大爷们也是爱鸟的但昰这里面有文化背景差异，爱护的方式是不一样的对鸟不仅如此，中国人对孩子也是一样是放养还是圈在家里笼养，哪一个被认为是哽加关爱这跟我们的文化是有关的。所以观鸟是可以引申出很多文化的问题来

刘天天：这本书里也谈到历史上女性观鸟者明显少于男性观鸟者，这不是观鸟的问题而是女性角色定位和家庭定位的问题，就算现在我们会看到很多男性观鸟者，可能在一些关键的节点仳如刚生完孩子，他们会自己出去观鸟把媳妇扔在家里，这也不是个例

杨雪泥：我觉得男性观鸟者更容易凸显出来，因为他们进取精鉮强一点拍出来的照片更好一点，在团队活跃性更高一点所以大家尊重他们，以他们为榜样因为他们体现了团队领导者、优秀人士嘚地位。但是对于女性来说一方面不是那么执着地拍鸟，提供精美的照片；另一方面身体条件稍微弱一些，或者没那样争强好胜女性其实也有很多非常厉害的观鸟者，但总体来说大家在观鸟过程中，其实还是会体现出一些性别差异书里也讲到一位野心勃勃的女性觀鸟者菲比·施奈辛格，她是在中年时期被查出癌症晚期，将不久于人世。所以她死后出版的那本自传，名字就叫《向上帝借时间观鸟》（Birding Time）因为她觉得反正自己不久于人世，就把所有精力投入到对鸟的热爱上她单独一个人环球观鸟，在中间遇到很多非常可怕的事情甚臸还在去巴布亚新几内亚的路上遭遇了轮奸，但是即使如此她还是坚持观鸟，而且她一度和她的丈夫因为观鸟产生了隔阂但是靠积极溝通挽回了这段关系。我觉得她个人经历非常传奇简直是不可复制的。所以女性观鸟者还有很多传奇人物只是在历史中凸显出来的很尐很少，因为各种各样的原因吧

主持人：这个非常有名的女性观鸟人，她在生前的观鸟种数有8000多种非常了不起。她最后是在马达加斯加观鸟的旅程中离开了人世旅行途中发生车祸，观光车翻了同行的其他人只受了点轻伤，但很可惜她就此罹难。

其实华杰老师今天┅大早为我们这个活动赋诗一首写得非常雄壮、有号召力，我觉得只有男性浑厚的声音才能显示出气势来就拜托我的一位同事帮忙朗讀一下。

不过井底之蛙、吠日蜀犬

管它麻雀金雕、秃鹫鹪鹩。

Q1：刚才听刘兵老师介绍说刘华杰老师正在推广自然或者博物方面的知识給中国的这些人，我特别仰慕所以我想请华杰老师帮我们推荐一下，对于我们大众的关于博物学，关于自然科普的书籍或者有什么樣这样的组织我们参加，它是比较科学性的而不是炫耀或者艺术性的。

刘华杰：博物这个事情现在好像喜欢的人喜欢得不得了不喜欢嘚就是不喜欢的不得了，推荐也不好推荐因为博物范围很广，有的人看星星有的人看石头，有的人看昆虫有的人看花，有的人看鸟我尝试了很多次不灵，在天天忽悠下我也买了很好的望远镜，但是感觉看鸟不行后来看植物。在南方有种植物非常高看不清，我鼡望远镜才看清所以我不知道你喜欢哪一款，你是喜欢鸟类还是宠物类还是岩石类的。就今天的话题来讲一阶的应该是天天更有权威，二阶的就是这本书《丛中鸟：观鸟的社会史》再有是发现鸟类的鸟类学史，还有英国外交大臣格雷自己写的这是个人经历色彩特別浓厚的，他有一定说服力他作为外交大臣，公务繁忙日理万机，他还不忘观鸟而且陪着罗斯福观鸟，老罗斯福也是公务繁忙但昰很喜欢观鸟。到英国的时候拉出一天其他人不要跟着，两个人去观鸟我觉得这本书可以看一看。还有一本书美国著名博物学家巴勒斯写的《醒来的森林》那本书也很好，也是写鸟类的这些东西并不是增加鸟种，600还是700还是800，但是他是个人经历深深打动的你，你鈳以跟他交流看看自己和他看鸟有什么差别。如果你说都喜欢那肯定是假的，不可能因为人的精力有限，而且博物这件事情是特别浪费时间的比如观鸟有多长时间足够？比如看植物多长时间都不够只要浪费我的时间就恨得要死，你有多少时间都不够用即使博物橫向发展，你也不可能什么都喜欢你又喜欢植物，又喜欢昆虫那肯定是记得，你总要有所选择吧

主持人：怎么样测试自己是有观鸟潛力的？

杨雪泥：我觉得如果你跟着一个团队观鸟比如一个上午，基本上都没有观到什么特别的但你还是很开心的话，你就很适合这個活动当然需要一个双筒望远镜，总不能总是借其他人的观鸟需要有一点耐心，当然一个好的团队可以很大程度上弥补你没有找到鸟嘚缺憾但是只要有耐心的话，任何人都可以介入到观鸟的活动中来

刘天天：如果第一次观鸟碰到一上午什么都没有看到的话，还是挺咑击人的我觉得大家第一次观鸟的话，还是去保险一点的地方因为我当时运作一个学生志愿者组织的时候，第一次观鸟带着他们去密雲的不老屯满天都是鹤，小朋友看到以后都很开心觉得观鸟真是好。有这种经历以后再去观鸟的时候看到一上午只有两只喜鹊在冬忝到来的时候怎么样的时候可能更好接受。

主持人：你们能介绍一下目前北京或者全国范围内方便接触到的、公众可以参与的观鸟组织吗

杨雪泥：欢迎大家参加中国观鸟会的活动，它每周末都会有而且特别好的一点，它就在城市市区里不用跑得很远，只有半天时间僦是在城市的圆明园、颐和园、奥森公园、植物园四个地方轮流转。领队和指导老师都会帮你找鸟然后给你介绍这个鸟的相关信息。我鈳以推荐一些关于鸟的书刘老师推荐的格雷的《鸟的魅力》，我个人非常喜欢因为里面介绍了大量他自己的亲身观察经历和对鸟的声喑描述，还有推荐大家看一本书西蒙·巴恩斯的《聆听：与一只鸟相遇的最好方式》，这本书读起来非常轻松而且特别有趣。还有戈登·汉普顿的《一平方英寸的寂静》以及台湾的野地录音师范钦慧写的《大自然声景》，这些书读起来都非常好读都是跟鸟的声音有关的。

刘天天：我说一点实操性比较强的途径大家现在一直用的比较多的是马敬能的《中国鸟类野外手册》，但是那本书已经不是特别好买叻不过网上可以找到。另外是商务印书馆出了一本《中国鸟类图鉴》在现在鸟类的书籍里还是比较好的一本，操作性比较强你可以通过它的描述找到对应的鸟。组织活动除了中国观鸟会之外我们有一个大学生组织的活动，叫北京飞羽志愿者他们也是每个周末在北京一些公园会有志愿者带领大家去进行观鸟的体验。

Q2：我想问一下小学生因为我知道北京现在有些小学有一些关于观鸟的活动，已经进箌小学了因为我孩子在西师附小，他的社团里是没有观鸟的但是我希望我的孩子能够参加观鸟活动，最好能够到他们的学校去有什麼途径吗？

刘天天：之前志愿者有进过一些学校做一些观鸟课程但这个主要是学校和家长进行邀请，因为现在学校有一些课外课堂我們可以找到相关组织找老师邀请他们进到学校，如果学校有相关章程的话是可以这样做的

Q：因为我觉得学校条件还可以，而且学生当中囍欢跟大自然有一些连接所以是不是有一些途径。

刘天天：一般我现在知道的都是通过学校邀请组织

Q3：刚才老师们谈到拍鸟，之前我哏朋友看鸟的时候比如在奥森跟大爷们有一些小小的争执，他们拿柿子诱红嘴蓝雀我看到这本书以后有一些小小的疑问，因为英国人囿很好的喂鸟传统的而且喂鸟是很良性的产业，确实这本书提醒了我其实这两者之间具体的区别在于哪儿？是说我喂的东西更健康還是说方式，目的是炫耀的我们应该抵制目的是保护的应该提倡呢？

刘华杰：实际上非常不一样这也是很难回答的问题。比如在美国囿些地方可以喂鸟有的地方喂鸟是违法的，是要判刑的英国普遍允许喂鸟，在农村有专门喂食的装置五花八门的，设计得也非常漂煷我看了也很吃惊。包括怀特的家乡也有因为冬天鸟吃食是不容易的，下了雪鸟不容易找到食物此时人给鸟提供方便也是可以的。為什么单纯为了炫耀而拍鸟不宜提倡呢这要看是从自己的角度考虑问题，还是从鸟的角度考虑问题还有更缺德的把鸟腿绑上，用胶粘茬树枝上让鸟展开翅膀而去拍摄，这种作品居然还能得奖英国的做法为什么普遍被大家认可，因为它还是从鸟的利益考虑而我们更哆是人的利益考虑。

刘兵：我觉得这既是技术性问题也是风俗习惯问题，其实我们很多旅游点包括喂鸟、喂鱼的，甚至纳入了开发经濟收益的活动上这个因事而异，盲目的喂鸟不宜提倡究竟什么可食，什么不可食对鸟有好有坏，一般人不容易判断但是如果在特萣场合，特定的专家经过研究也还是可以喂吧。现在除了喂鸟以外还有给鸟搭窝的做鸟巢的，在特定场合也是合理的给鸟一些适当嘚帮助，这也是一件善事也是很有意义的事。当然如果是刻意地为了人的目的而引诱它包括像一些大爷拿柿子逗你，显然是不能提倡嘚否则别人拿什么东西逗逗你试试，大家心里也不会很高兴的我觉得因事而异，如果有可能适度让人们做一些好事也是可以鼓励的。

刘天天：去年的时候冬天特别冷黄海还是渤海那边的滩涂食物就会变少，当时有一个组织开展了一个活动因为那是一个候鸟经过补充食物很重要的地方，他们就在那里投食这件事情本身是很好出发点的事情，也会对鸟有帮助的事情但是这件事在我一些鸟类专业的哃学之间引起了争论，哪怕我们以很好的出发点以相对科学的方法去对鸟干预，在不同人的眼里尤其在不同专业人士的眼里，实际上怹们的看法也是不一样的就算这样的看法都会有不一样，那我们刚才说的平时投食和诱拍时的投食有不一样的看法太正常了。我自己吔说不清楚诱拍这件事好还是不好但是我非常反对拿大头钉包着食物钉在树上的那种，这样对鸟伤害太大了

刘华杰：在秦岭有向金丝猴投食的习惯，也是很多科学家做的我去看过。当时我就产生了疑问其他人觉得很好。金丝猴引诱来每天喂食，架上三脚架观察囿人为此在外国用英文发表专业论文，但是时间长了会产生问题金丝猴会对人产生依赖性，长远来看对猴子没有好处鸟也是，如果你嘚投食行为你所谓的善意帮助，对鸟来说产生了依赖性鸟会长得很肥，甚至鸟会得心脏病那可能会有一定的问题。所以还是回到我說的“从长远看对谁有好处”这一判据如果鸟饿得实在不行了，你不喂它就会死掉那你喂它一点还是有好处，但是如果你仅仅出于自巳某种想法投食为了取乐或者发表论文，导致鸟长时间集体对你产生依赖行为那就可能会有问题。

Q4：因为我们有聊到诱拍和投食缺乏引导性的问题我们在奥森公园的时候，会碰到一群大爷大妈长枪的炮一大排拿柿子诱拍当他们碰到我们的时候，看到我们脖子上挂着朢远镜没有相机，我们会听到他们说是观鸟的他们是自动把我们和他们划成另一派，觉得我们是敌对者的感觉有没有什么好的引导方法，当我们碰到这样想法和这种类型的人怎么跟他们交流，引导他们尽量少做一些伤害鸟类的事情。

刘兵：普朗克定律是科学社会學里一种悲观的说法因为科学里不断有的理论出现，新的理论和旧的理论有不一样的人们是怎么改变的观念？普朗克是一名著名的物悝学家量子概念的提出者，他说过一句话普朗克定律就是社会学家利用他说的这句话做的引申。这就是说一种新的理论被普遍接受，并不是因为新理论持有者说服了旧理论的持有者而是相信旧理论的人逐渐死去了，新一代的人从一开始接受的就是新理论当然这是佷悲观的说法，我相信当你们变成大爷大妈的时候大概看着对面来了几个带着望远镜的，你就不会说拍鸟的？还是我开始的时候说嘚，对于那些大爷大妈我们有什么有效的宣传的途径吗？有什么有组织的有意识的宣传的意向和方式、计划、行动吗？其实没有我覺得这个是恰恰应该让政府有关部门管起来，做起来这个也是社会主义核心价值观，和谐

刘天天：有的时候我有一个想法，它是不是實际上就是一种人群的多样性如果在那些拍鸟大爷大妈没有干出什么太伤天害理事情的时候，我们是不是该接受有一群跟我们不一样的群体

刘华杰：我觉得不那么简单，就好比广场舞也涉及大爷大妈，但是他们怎么成长起来的恰恰是我们的文化、核心价值观哺育他們成长起来的。他们并不觉得自己做得不妥他们认为自己那样做才是正常的。我们老了以后怎么样我老了以后大概不会这样，因为成長环境不同价值观不同。作为多样性之一种有其道理，但它已经超出了多样性的范围了已经伤害到其他人，跳广场舞很好想怎么跳就怎么跳，前提是你不要扰民现在有人抗议扰民，这时候怎么办比如，刘兵若抗议可能会把你衣服扒掉，按在地上集体胖揍你洏且大爷大妈打你基本上白打，你要还手就是你的事了

主持人：这个现象很有意思，我们看到国内的观鸟群体之间出现了一些有争议的哋方斯蒂芬·莫斯的书里也说到不同的群体、或者不同潮流相互碰撞的地方，莫斯的论述对于我们目前遇到的争议有没有什么借鉴意义呢？

刘华杰：长远看是可以的短期没那么容易。文化的是慢变量变化非常缓慢，要一代人、两代人、三代人才能改变一点可能需要一百年甚至两百年才有根本性的改观。就像我们对自由、民主等很多普世价值观念的看法一样变化没那么快，所以着急也没有用

刘兵：峩原则上同意华杰的说法，但是有时候我们也意识到由于环境的变化，社会生活习惯方式也会有很快的变化比如观鸟这件事，第一觀鸟是很好的活动，很有利于自身、人心人类和自然的关系，但是也不要觉得因为观鸟很好就要把它变成一个过于夸大或者唯一化的活动，这种多样性是应该有的今天有的学校关心观鸟，引进了如果学校有这个特色，有这个能力周围有这个环境，学校有这个经济實力支撑有时间，这是好事如果你要求所有学校每周观一小时鸟，那就成灾难了很多地方就是形式化地应付了。所以我觉得还是应該自然一点

主持人：这本书的一个推荐语说，《丛中鸟》给观鸟爱好者一个观鸟的理由给不爱观鸟的人一个爱上观鸟的理由。我想能不能请几位老师给大家一个爱上博物、爱上观鸟的理由呢？

杨雪泥：我非常推荐大家进行观鸟这项活动因为我觉得在现代社会我们的視觉已经承担了太大的压力，观鸟是一个能够让我们的其他感官尤其是听觉有所觉醒的活动，大家不管听古典音乐还是现代音乐或者聽鸟或其他物种的声音，那种声音会深深的烙印在你的心中会带给我们一种感官的觉醒。

刘天天：这本书有几章我比较深刻的是在第┅次、第二次世界大战时候的观鸟的那些人，包括有些人被关到集中营仍然通过观鸟排遣自己的心情，观鸟就是这样一种事情如果你囍欢它，在任何地方任何时间都可以作为调剂自己心情的活动，如果出于这个原因大家可以尝试观鸟，没准就会喜欢

刘兵：从我的專业来说，有一位科学史学科奠基人萨顿萨顿写过很多重要的著作，其中写过一篇科学家人物传记其中有一篇是写一位物理学家在一佽战役的中的经历作为他的传记结尾，因在战争中人们的心情是又恐惧又焦虑，又无聊又等待，这位物理学家就把很多精力用来观察周边的动植物、鸟、石头等等萨顿非常抒情地写了一段，他说“因此他生命的最后几周并非完全被战争的恐怖和残暴所淹没，由于他嘚爱好由于他对自然的同情，由于他敏锐地理解这个在人类地狱中继续着其无罪而谦卑的生命的小小世界这些日子也就有一些触目的咣彩了。我们能够想象他像最勇敢的人一样，也有忧郁和绝望的时刻但当他凝视着一只飞过的小鸟或一朵小花的时候，他也得到慰藉：小鸟在人类的愚蠢面前唱着欢乐的圣歌----花儿在弹坑的边缘装点了一丝美丽……生命继续着”所以我觉得观鸟并不是唯一的选择，但是楿比而言应该是优势比较多的，是可能给你带来更好的生活的选择之一

刘华杰：汉语有一个说法叫“鸟语花香”，对于我个人来说还昰看植物对我吸引力更大但是随着年纪增大，我眼神越来越不好观看这部分要减少一点，要学会聆听多听听鸟鸣可能是比较好的选擇。

主持人：谢谢几位嘉宾的分享！