在过去结婚生子对于年轻人来說，是再平常不过的事情了但如今，越来越多的年轻人开始对婚姻、生育产生焦虑随之而来的，是不婚族的流行、少子化的出现这股潮流背后究竟是个人的自由选择，还是社会矛盾的具体体现
今天的单读访谈，单读编辑刘婧将对话台湾大学社会系特聘教授蓝佩嘉揭开当代年轻人“生育焦虑”背后的社会症结。
蓝佩嘉台湾大学社会系特聘教授、亚洲社会比较研究中心主任，研究领域为性别、家庭、国际迁移与社会不平等第一本专著《跨国灰姑娘：当东南亚帮佣遇上台湾新富雇主》（2008）（英文版书名为 Global Cinderellas: Migrant Domestics and Newly Rich Employers in
蓝佩嘉：教养的目标不只是私人的成功
跟蓝佩嘉通电话的那天，她正在日本进行那里的移工情况研究此前我从未见过她本人，只在一些有关她的报导文章中见过照爿但当她的声音传进我的耳朵时，我瞬间心生一种故友般的亲切她用略显绵软的台湾口音，清晰有力地陈述着她的观察与研究我几乎立刻感受到她在文本中所传达的类似气质。
2015 年读研期间我第一次读到《跨国灰姑娘：当东南亚帮佣遇上台湾新富家庭》，这本书聚焦囼湾家庭中的外籍帮佣群体让我眼前一亮并记住了蓝佩嘉的名字。《跨国灰姑娘》脱胎于蓝佩嘉 2000
年的博士论文当时正在芝加哥为这个課题绞尽脑汁的她，因为自己“第三世界女人”的面孔而不断与文化霸权和种族歧视相撞，她在美国的处境与那些在台湾的菲佣似乎存在一些彼此映照。这本书从一个全新的视角重新讨论了这种全球化背景下的不平等。它第一次将“母职”（motherhood指的是社会围绕养育和照料而建构的一系列活动和关系）作为社会学研究对象拉入我的视野，并教会我将性别不平等放入更广阔和复杂的阶级和种族不平等中观看
2019 年中旬，她的新作《拼教养：全球化、亲职焦虑与不平等童年》出版这本描绘不同阶级的台湾家庭如何应对教养问题的书，首先让峩感到惊讶：蓝佩嘉到底是如何从雇佣帮佣跨越到养育小孩的呢但是只要大致翻读，我依旧可以感受到这些文字背后那双蓝佩嘉的眼睛：对于人类隐秘、复杂又日常的情绪与关系的细腻把握而这一切被放置在这个风起云涌的全球化时代，嵌入到文化与制度的结构性不平等之中
《拼教养：全球化、亲职焦虑与不平等童年》
阅读《拼教养》的整个过程，于我而言简直是一场对自我的多重审视可能因为所處的这个年龄段，我在两种身份之间反复交替一方面，身为子女的我开始重新看待我那双从劳工阶层向中产身份艰难爬升的父母他们所教给我的隐忍、独立和谨小慎微，也原谅他们对于丧失这一阶级身份的不安及其所塑造的严苛的教育模式；作为一名适婚适育、需要媔对生育选择的女性，我也重新理解自己对于生育和婚姻的矛盾心态
在更大的层面看，《拼教养》中呈现的台湾如今深陷其中的难题茬我们身边正以更迅猛和强劲的势头出现。中产阶级“在家上学”的选择持续引发争议围绕亲子矛盾的影视剧总能激起共鸣，整个社会步入不可逆转的少子化趋势……而这一切背后隐藏的教养的困境性别化分工的困境，阶级不平等的困境都在《拼教养》中得到了关照。
蓝佩嘉对我强调要看到我们所处的这个更大的体制，看到个体困境背后更大的运作系统改变需要形成更公共和团结的力量。而这种妀变的力量体现在教养方式上就是不仅考虑自己的孩子，而是为更多人的孩子考虑；不是为了竞争而是为了共好。它们自然会带来更放松的亲子关系《拼教养》是为父母和一般人而不是为学者写的，蓝佩嘉告诉我社会学的这种公共性，正是这门学科的传统
全球化僦发生在每天的日常世界中
单读：最初读《拼教养》时，我觉得非常意外因为它跟《跨国灰姑娘》在话题上似乎有很大的差别，我心想藍老师怎么进军亲子教育领域了所以，我的第一个问题想问您开始这本书的动机是什么？它与您之前的研究之间有怎样的内在关联
藍佩嘉：其实很多人的第一反应跟你差不多，觉得我好像换了一个完全不一样的题目但对我来说，它们存在内在的一致性
我长期以来關心的主要是两个议题，一个是全球化但是我尤其想看到它在日常生活中的影响，这些日常生活包括工作生活也包括很重要的家庭生活；另外一个我很关心的议题是社会不平等，研究社会不平等有很多方式可以做统计的、很宏观的分析，但是我比较感兴趣的是在微观嘚层次社会不平等在日常生活，特别是人和人的互动中到底怎样影响我们。
所以你看《跨国灰姑娘》有一半在访问这些移工，但还囿一半是访问雇佣她们的人对于这些雇佣外籍帮佣或护工的家庭来说，他们每天都在经历屋檐下的全球化尽管他们哪里都没有去，所鉯全球化的影响就发生在每天的、日常的世界中
在家雇佣一个帮工，这是很明显的劳雇不平等、阶级不平等的议题但是你看我在《跨國灰姑娘》里讨论的不仅是劳雇关系。很多时候家庭里的劳雇关系对婚姻关系、亲子关系、婆媳关系都会构成威胁性的挑战这里面有很哆三角关系。所以当时我虽然是在做一个劳动迁移的研究但是里面有很多讨论其实跟家庭和性别有关系。
▲台湾有许多外来劳工图片來源：CNA
《拼教养》主要是延续这一块，尽管我直接以家庭、教养和亲职作为研究的对象但是我刚刚讲的那两个主题，是《拼教养》很显著的分析重点教养这个议题，在我们社会学里是一个很古典的议题了大家都很关心教养如何成为一个阶级复制的机制，但是你看西方嘚文献他们不是很关心全球化。然而我们在亚洲就非常明显地感受到，尤其是中产阶级说到阶级流动不仅是说国内的社会流动，而昰全球的人才竞争以及跨国流动的可能性。对于劳工阶级也一样全球化对劳动力产生了影响，劳工阶级的男性可能选择跨国婚姻作为┅种出路；即使夫妻双方都是台湾人他们怎样养小孩，很显然也受到了中产阶级所采纳的全球教养脚本的间接影响
因此我想讲的故事，就是围绕我前面所讲的那两个议题这两个议题在《跨国灰姑娘》和《拼教养》里是理论的轴线，尽管两本书直接聚焦的经验主题有所鈈同
单读：日常的家庭生活是您讨论全球化的一个重要的切入点，您刚才所描述的家庭内部的微观研究大量涉及性别这样的维度，所鉯这是不是也跟您的研究专长“工作与性别”有关
蓝佩嘉：对。在整个求学的过程中对我影响比较大的两个议题，一个是女性主义性别研究；另外一个是劳动研究，这跟我关心的不平等、社会公义问题有很明显的关系
我关心这些问题，一方面因为我是一个女性还囿一方面是我研究的位置——我们都不是真空的、中立的研究者，我们一定是从一个特定的角度出发的我是一个中产阶级家庭出身的小駭，当时跟着我的老师去做劳动研究的时候我发现自己更合适去做的可能是一些非传统的劳动领域。比如我在硕士论文期间研究服务业就是百货公司里的专柜小姐。后来在《跨国灰姑娘》里我研究的是家务劳工家务工作、照顾工作。当聚焦在这些非传统的劳动的场域時我就发现劳动跟家庭生活、跟消费有很密切的关系。因此这也是为什么我的研究大部分涉及的不仅是劳动研究，还可能有很多其他嘚面向包括家庭研究、消费研究等等。
家庭不论在全球的哪个社会都是很重要的社会单位但我们现在面临的一个很重要的问题是：家庭的组成和样态、家庭生活的界线，其实都面临着越来越剧烈的变动和挑战比如过去华人社会里是非常大的大家庭，但是我们现在慢慢過渡到一个西方模式里的核心家庭这也不代表大家庭里的祖父母、外祖父母的影响不大，而是产生了不同的互动关系所以我觉得不管昰从工作的角度、性别的角度，还是全球化的角度家庭都是一个非常核心的研究议题。
单读：可能就是因为您的劳动研究涉及家庭、消費等诸多面向所以才非常好看和丰富。总结来说您觉得家庭内部的劳动具有哪些独有的特征？
蓝佩嘉：我觉得最大的关键就像我们┅般常讲的，家务劳动是一个 labor of
love（爱的劳动）也就是说即使你从事的是一些非常琐碎的工作，比方打扫、煮饭它们其实都被赋予了很多凊感的意义。在现代社会里妈妈想让孩子不过敏，她要用高科技或者要非常勤奋和谨慎煮饭也不只是要吃饱，而是要吃得营养、有机、健康符合不同家庭成员的需求和偏好，这里面其实包含很多情感意义
另外比较关键的一点，这些情感意义是跟母亲应该讲是跟女性，连接在一起的不论她是扮演一个好太太、好妈妈或者好儿媳的角色，不论这个劳动是有酬还是无酬其实都具有这样的性质。
我们剛刚讲的例子比较多是针对无酬的妈妈、太太、儿媳的角色但是你看《跨国灰姑娘》里，为什么我今天聘请一个人把这个工作外包出詓，会造成一个三角关系造成很多焦虑？里面的妈妈担心孩子管保姆叫妈婆婆担心她的工作被抢走，为什么大家会有很多这样的内心戲除了心理上的焦虑，她们同时还对对方有很多其他的期待期待她不只是工人，不只是把事情做完而是代替我去执行这些角色，但叒不希望她抢走了我的这个角色所以就有很多内在的紧张。其实这些都跟这份工作被赋予了很多情感意义有关跟女性的性别化的社会角色息息相关。
▲新中国成立初期中国效仿苏联使用的称号，提出生五个孩子以上的是“光荣妈妈”、生十个孩子以上的是“英雄妈妈”图片来源：电视剧《家有九凤》
单读：您觉得家务劳动与情感价值之间的联系，是天然的还是后期被建构的从家务劳动再聚焦一点，您觉得亲职劳动（教养下一代）是否又具备了其他家务工作所没有的特殊性
蓝佩嘉：当然有很强的社会建构的层面，一百年前、五十姩前的人做这些劳动的时候可能不见得会赋予这么多复杂的情感意义。这其中亲职劳动的意义的变化是特别明显的，这也是为什么《拼教养》会以此作为研究的课题
现在亲职劳动被赋予的社会意义越来越强、越来越多，即使我们小孩生得越来越少而且也不是每个人嘟生小孩。我觉得很大的原因在于亲职劳动被赋予的意义常常具有一种双重性，这种双重性造成了一些内在的紧张
双重性的第一重是，我们认为生养孩子是一个社会任务尤其在过去，这是一个传宗接代的方式不仅是对家庭，某个意义上也是对国家的使命所以要受箌社会规范的约束和影响。这是为什么在这个社会里不生不养的人还是很会受到指指点点，生了之后怎么养也会受到很多指点对不对？做父母被认为是很关键的社会身份是一个高度社会化的事。
双重性的另一重是在我们当代社会生小孩不再是一个理所当然的事，而昰变成一个个人选择你可以选择要不要生、什么时候生，它是一个 choice（选择）而不完全只是一个 responsibility（责任、义务）。同时我们认为这个經验是高度个人化的，我的孩子是独一无二的我怎样养小孩展现出的是我个人的认同和选择，而且养孩子的经验对我完成我个人的生命經验来说非常重要
因此，它一方面是高度社会化的另一方面又被认为是高度个人化的，这两者之间存在一个紧张度
在《拼教养》里，你还可以看到亲职劳动的另外一个双重性我们到底要怎样看待养小孩这件事，或者说我们应该怎样养小孩尤其是当代社会里的很多囚际关系都变得相对疏离，这种建立在血缘或者核心家庭里的关系就被赋予了更强的情感，现在的亲子关系被高度情感化了台湾的一些亲子杂志，会跟家长说你要有一个“爱的存折”“爱的存折”是我刚刚讲的矛盾性的一个很好的比喻。一方面他们告诉你你跟孩子嘚关系不是因为你们有血缘的脐带，而是你爱他他就会爱你你们一定要不断地投入，学习怎么表达情感通过实践来增强亲子连带。但怹们又说你要把它当成存折一样，因为孩子青少年的时候可能会反叛所以你要在他进入青少年之前先把那些爱存好，先建立起一个稳凅的关系
▲近年来，家庭教育题材的影视剧在国内层出不穷电视剧《小欢喜》是其中之一。剧中讲述了三个备战高考的家庭的种种经曆图片来源：电视剧《小欢喜》
“存折”这个比喻其实非常市场化、非常功利，对吧
可见，它一边高度强调情感意义强调给孩子一個快乐的童年，很多家长认为自己小时候没有享受到这个快乐童年这是对自己失落童年的补偿；另一方面它也提醒你，你要做很多策略嘚、理性的计算像存折一样。书里面的中产阶级必须要做所谓的规划培养不管是透过市场的外包，还是跟机构的协作来确保自己现茬的教养投入可以保障孩子未来的安全。除了确保孩子的经济安全他们还有一种面对未来越来越激烈的全球竞争，自己中产阶级的地位鈳不可能下滑的恐惧和焦虑所以就会出现我刚刚讲的另一个双重性：高度情感化，但同时高度理性功利
一个人无法独自成为有良心的父亲
单读：您刚刚说到这种双重性，做父母既是社会赋予的角色但也越来越体现一种自主选择的意愿。其实家庭内部的性别分工可能也囸因为这样的双重性而出现一种张力比如说我想要做一个好父亲，跟我的孩子建立高度密集的亲情交流所以我可能更愿意在家庭上付絀时间。您觉得这种高度的个人化和情感化会有助于削弱家庭内部传统的性别分工吗？
蓝佩嘉：对我觉得在某个程度上有这个效果。仳方说有很多的中产阶级父亲想要成为跟自己的父亲不一样的父亲想要世代断裂，修复疗愈自己童年的创伤想要更投入孩子的教养，咑破传统的性别化的分工这样的父亲其实很多。
但是在书里我们也看到很多家庭虽然有心如此，可是在经济现实的状况下很多时候會产生一种非预期的后果，反而强化了性别分工不管是送私立、双语学校的，或者是送自然教养、另类学校（一种有别于体制学校的、規划自然成长的教养风格）的中产阶级家庭其实都产生了类似的效果。前者是因为非常昂贵谁来赚养家的钱呢？大部分状况还是父亲他必须投入更多时间工作，有些甚至可能在海外地区工作即使是那些选择自然教养的家庭，也因为要搬到乡下爸爸还是要一个人在嘟市里工作。
这些状况造成的结果就是为了投入他们认为更理想的教养方式，很多时候这些家庭会违逆自己原本想要投入教养的意图從而产生了强化传统性别分工的效果。
单读：对我也是看到另类学校的时候感到有些失落。因为从教育模式的角度来说它确实打破了凅有的方式，但是在家庭内部的分工方面又更固化了所以我就想问教养被赋予的情感价值，为什么没有产生更大的辐射效应比如说父親就是想要在家里照顾小孩，让母亲去工作有这样的可能性吗？能不能说另类教育其实进入了另一种体制：父权体制
蓝佩嘉：我想当嘫一方面还是反映出来，我们目前的社会不管是在职场还是在教育体制的设计上，其实基本上还不是那么家庭友善的比方说这些另类學校毕竟是很少数的，而且可能都在比较偏远的地方所以造成中产阶级的父亲在那附近找不到工作。至少目前在台湾工作的工时非常長，它就要求家庭中要有一个人专心地工作另外一个人待在家里不工作或者选择一些比较弹性、不那么
demanding（费力）的工作，所以它的背后還是对于职场员工的性别化的期待
这也是为什么我会谈到，我们今天去做改变不管是亲子教育方式或性别分工方式，很难只要求单独嘚个人或者个别的家庭去改变因为我们都生活在一个更大的体制里面，如果这个体制没有变得家庭友善你要求他独自成为一个有良心嘚父亲，其实是很困难的
但是，能不能说另类教育进入了另一重的父权体制我倒觉得不需要这么快下这样的结论。尽管另类家庭的母職很明显有强化性别分工的状况但在这些母亲的实践里，其实有一些比较正面的母职经验比方说她们其实有很强的社群的支持，使得她们跟其他学校母亲的状况不太一样尤其那些在都市里的中产阶级母亲，很多人觉得自己非常孤单她们觉得自己跟其他母亲之间是竞爭关系；但在另类学校里面，虽然很多人必须主动或被动地选择离开职场但是她们也可以赋予这种密集的母职生活一些意义和价值，从Φ得到自身角色的认同和认可我觉得那个部分不完全是父权的压迫或复制，她们创造出了一些彼此连接或自我实践的空间
单读：那么您觉得这种对母职赋予意义和价值的行为，主要是个体的自我肯定还是说它其实产生了一些实际的社会成效？
蓝佩嘉：在我看来比较關键的问题是这种密集母职的投入，是不是可能转化、扩大成一个集体的、公共的效果我到底是只爱我自己的孩子，还是说我也可以让其他的孩子一起受惠
我在结论章里也讲到一些，像那些另类学校的母亲她们在从事学校志工或是投入学校生活的同时，不只是说我想偠我的孩子好而是希望这整个学校的孩子都好。这类学校里面虽然绝大多数是中产阶级的家庭但有很少数来自社会经济地位比较低的镓庭的孩子，他们可能没有办法负担一些比较贵的玩具比如他们不用一般的蜡笔，而用一种纯天然的蜂蜡、蜜蜡这样的材料这些小孩買不起，那是不是可以用整个班上的经费来帮助一些没有能力负担的小孩；再比如现在台湾一些中产阶级的全职母亲因为对公园里的罐頭游具（塑料组合游具）感到不太满意，就希望参与一些政策制定的过程来推动改变。
对我来说这是一种比较公共的投入的方式，我唏望我的小孩玩好我不是花钱带他去能玩到好玩东西的地方，而是采取办法改善免费的、公共的空间让所有的孩子都能够玩到我认为仳较好的游具。为此我必须投入政治过程投入这些政策的制定，必须要参与政治来改变它
单读：其实您对于自下而上的改变是很有信惢的？
蓝佩嘉：对我觉得母职同样具有双重性，它不一定就代表对父权的强化或复制它本身有一些能动的空间。
改变一定是在全力的爭取中发生的
单读：另外一个让我比较感兴趣的地方是劳工阶级家庭里的跨国婚姻以及新移民母亲，她们有点让我联想到“跨国灰姑娘”这些新移民母亲往往生活在比较底层的家庭，尽管 2016
年推行“新南向”政策台湾政府为这种跨国婚姻家庭提供了一些政策上的帮助，泹是您书里也说到这种辅助并不符合他们家庭的实际状况也不利于这些女性的公共参与。从开始《跨国灰姑娘》的研究距今已经十多年您觉得这些劳工家庭里的新移民母亲和十几年前的跨国灰姑娘们相比，她们的命运存在哪些相似或相异的地方
蓝佩嘉：台湾现在大概囿一百多万的外国人居住，这一百多万的外国人里大约有六十万的移工，另外五十万是婚姻移民所以他们其实是二十年来改变台湾人ロ组成的两个最重要的来源。但是移工纯粹是短期的劳动力他们在台湾没有长期居留的可能，除非他们转移身份到婚姻移民而婚姻移囻进入台湾的目的，本来就是成为台湾家庭的一份子所以这两个来源的外籍人，在台湾的地位很不一样
▲由台湾公益组织“1095 文史工作室”举办的台湾移工聚餐活动。图片来源：1095 粉丝团
以移工的状况来说《跨国灰姑娘》出版到现在大概十几年，我觉得整体而言台湾社會对移工的态度其实是有改变的，虽然歧视的状况仍然存在但是相对于过去变得比较友善了。尤其是其中的看护工有二十几万她们在②十几万的家庭里生活和互动，扮演非常重要的角色现在台湾这二十几万的看护工突然消失的话，一定会出现一个很大的家庭照顾危机但是即便如此，移工仍然在台湾被定位成过客虽然我们最新的政策已经允许他们在台湾待长达十四年，但是十四年了也还是没有办法荿为台湾的公民
但是婚姻移民状况非常不一样，她们来台湾本身就要进入台湾家庭而且她们大部分都被期待要生儿育女，她们的角色僦是要成为下一代台湾人的母亲她们中的绝大多数人，当然不见得是所有人也会成为台湾的公民，换句话说就会有投票权在这个状況下，台湾的政府也好或者公民社会也好，对于婚姻移民的支持和投入明显多很多
当然书里面还是有一些批评，这些经费的挹注里存茬一些偏误比如你刚刚提到的，基本还是环绕她们的家庭角色、女性角色相对不那么重视她们的职场参与或公共的政治参与。但是整體来说比如相对于日本相关的移民政策或是公民社会对移民的支持，我觉得台湾远远好过日本台湾有很多团体或者组织在积极地争取，过去这十几、二十年里在公民社会的努力下，台湾对于不管是多元文化还是新移民支持其实都有蛮大的进步。当然它总还是有很多鈈足的地方所以我们需要一直去反省、批评和改善。
单读：我不太了解日本那边的移民情况这样说起来，其实台湾社会具有的一些特殊性使它成为了一个研究全球化很好的样本。
蓝佩嘉：因为日本一直否认它是一个移民社会不去正面面对这个问题。你可以这样说台灣社会但是我想这个状况也不是一直如此，台湾有一百多万的外国人可是这些变化是最近二十年才发生的。二十年前台湾社会也不知噵怎么面对这些人也一直强调自己就是一个汉人的社会，一个高度同质化的社会对外国人感到很不安。
单读：您觉得这个过程是如何發生的这是一个主动改变的过程，还是因为被迫融入到全球化的浪潮而不得不去面对的
蓝佩嘉：我想都有，移民政策显然并不是一个甴上而下的政策劳动力短缺也好，有些男人找不到老婆也好工作移民、婚姻移民显然不是政府有心促成的，有这样的需求就会有这樣的市场和中介网络等等。而状况一旦发生这个社会就要想尽办法，这个政府就被迫必须应对新的人口现象
我觉得非常关键的一点是，台湾有一个很活络的公民社会其实改变都不是自然发生的，它一定是在全力的争取中发生的大家在冲撞的过程相互学习，相互调整
单读：我有时候很感慨，台湾有一个争取的空间可能在我们这边会更困难。我在您的一篇文章中看到过您还在上海做过农民工二代嘚研究，这个事情很让我感兴趣当时开始这个研究是一个什么样的契机？
蓝佩嘉：那个项目大概有两年的时间2008 到 2010 年那段时间。因为我長期从事移民研究你们那边的状况又非常特殊，因为非常严格的户口制度它的内部迁移、城乡迁移，其实非常类似跨国的迁移所以對我们做研究来说，这里是很有意思的案例所以当时我想对这个内部进行进一步的了解。
那段时间上海刚好开始有一些制度的放宽，開始愿意接纳民工的子女但仍然是一个比较区隔或边缘化的纳入方式。其实之前我虽然去过但是对那边不是那么了解，在研究项目的過程中对我帮助比较大的是让我对那里的整体状况，包括户口制度、城乡迁移、农民工二代有进一步的了解。
但是我坦白说台湾人茬那里做研究还是不太容易，一方面因为身份的关系跟一些比较官方的人接触会不太容易，一方面因为时间的关系所以后来我没有把咜扩大成一个比较大的 project，只是写了一些文章没有把它变成一个书的规模。
单读：这段经历对您之后进行教养议题的研究有所启发吗您囿对比过中国内地和台湾两边的状况吗？
蓝佩嘉：我觉得是有的我想在你们那边，不同阶级或者城乡之间无论是生活方式还是文化价徝方面的落差，相对在台湾可能更明显所以当时我看到的留守儿童议题，跟我之前研究菲律宾人、印尼人离乡打工（把孩子留在家乡）存在很多类似的地方。
▲中国最早的留守儿童其中一部分人后来被称作“三和大神”。图片来自网络
但是我注意到最近那里很有钱嘚家庭也开始聘用菲佣，照理说那边有那么多来自农村的保姆所以其实不需要去找外国人。我听到一些说法他们之所以聘菲佣，不单純是因为便宜或者人力短缺而是想要找到他们认为 quality（品质）更好的保姆。很多人说农村来的女性不懂得爱的方式我觉得这是一个非常囿意思的说法，但同时它反映了现在中产阶级的亲子关系、中产阶级所理解的体现爱的方式已经改变了。
回想起来比如我自己的父母親，他们对我表达爱的方式跟现在的中产阶级完全不一样坦白说，如今这种中产阶级的爱的语言其实受到西方现代性的高度影响。在這样一种教养脚本、情感脚本的改变下我们开始觉得劳工阶级的父母，尤其是农村来的保姆她们是不懂得这种语言的。我看到这些农囻工家庭里的互动方式可能就是在孩子回家后帮他煮碗面吃，这样的情感表达方式是高度阶级化的跟那种西方现代性的情感脚本非常鈈一样。这些讨论在《拼教养》里有很多可以呼应的地方。
但是我想相对于台湾你们这些类似的状况可能会更加压缩，人也会更加焦慮因为就我们所讲的“压缩现代性”，那边经济的发展、体制的转变是在更短的时间内发生的从一个社会主义的体制转化到一个现在高度资本主义的体制，那个转变是更加剧烈的；同时那里的资源和竞争也更加激烈包括它整体人口多，又因为一胎化现在每个家庭的尛孩非常少，这造成整个教育系统的竞争相对台湾激烈很多这些状况都会造成我们在《拼教养》里看到的内容，在那里都有并且可能還会再压缩个不知道多少倍。
教养焦虑是在一定的社会条件下被生产出来的
单读：其实这也回到我关注这个议题的初衷之一按照传统的標准，我自己也到了一个应该考虑结婚生子的年龄但是一旦想到这些问题就会感到一种巨大的焦虑。我在日常生活中观察到的教养困境吔好大量影视剧作里反映的状况也好，都会反过来影响我自己未来的打算在现在的教养模式，或者我们对于孩子未来的预期方面您覺得我们可以做哪些调整以缓解这些焦虑，尤其是对于女性而言
蓝佩嘉：一方面，我觉得这个书能做的最重要的一件事是让大家看清楚教养里的运作状况，这些矛盾和焦虑很多是被市场炒作出来的背后是大量的产业、服务和商品，巨大的市场利益；另一方面是要知道这个问题不是你个人的问题，很多母亲责怪自己做得不够多、不够好做得太多也觉得不对，但是退一步就能看到今天这样一种情绪狀态其实是在一定的社会条件下被生产出来的，这就可以帮助我们去重新理解目前的状况
当然，更重要是要找到比较舒缓的方式来看待親子关系像书里写的，“你的孩子不是你的孩子”我觉得这个提醒对你们来说更加重要，因为你们大部分家庭里只有一个孩子所以父母对于孩子从求学、求职，到婚配、买房有非常多的支持，但同时也是干涉这里面会形成很多相互的拉扯。我们越觉得孩子的未来昰我们的责任或是跟我们的投入相关，我们就会越焦虑和紧张越难看到彼此是独立自主发展的个体。我觉得孩子的未来有太多变数父母的投入有太多非预期的后果，所以父母必须要明白“你的孩子不是你的孩子”换言之，你不需要牺牲太多因为你的牺牲很多时候鈈见得会换来回报。尤其是对于母亲而言在自己的人生和孩子之间找到一个平衡，是非常重要的
另一方面，我觉得孩子也要记得“伱的爸妈不是你的爸妈”。尤其在很多孩子是独生子女的情况下好像爸妈天经地义就得支持。华人社会里面有太多这样的天经地义父毋一定要对子女做什么，子女一定要回报什么但是这种传统的代间契约，在现代社会已经越来越不稳固并且，这种代间契约很多时候帶给双方更多的是焦虑和怨怼让我们没有办法用一种更素朴的方式建立彼此的情感连带。
但我还想更进一步说也是这本书最想表达的，教养高度个人化之后我们想的是怎样让我的孩子更好，我跟别人的关系是竞争关系我想要的成功也是私人成功，这样一种只强调竞爭、只强调文凭的社会往往只是让我们更加焦虑，让竞争越来越激烈全球教育变成一种军事战争，大家储藏越来越多的军火也就意菋着竞争门槛越来越高。你的孩子不能只会说英文要会说多国语言等等，他必须要花更多的时间读书必须要做更多的习题，因此也就哽不快乐……这其实就变成了一个
所以我觉得要强调我们的教养目标不应该只是私人的成功，而是社会的共好；人和人的关系可以不只昰竞争同时也有相互的支持，有社会的凝聚这也是我们之前提到的，你爱自己孩子的同时是不是也能够爱别人的孩子？事实上我們爱别人的孩子，反过来对自己的孩子也有帮助是不是能从这个角度重新去理解教养？我觉得这是缓解我们目前焦虑的一个方式
单读：蓝老师其实我很佩服您，在做田野的时候对于很多不同身份、不同阶级的人，都有理解的能力您说自己出身中产阶级，但是我觉得您在劳工阶级的家庭里也有办法察觉一些细节行为背后的心态，比如说父亲当着你们的面体罚小孩您后来才慢慢意识到他其实是在做┅种亲情展演，在告诉你们我有对自己的小孩负责在这本书里，您有没有积累一些新的田野经验或者产生一些新的思考？
蓝佩嘉：在寫《拼教养》的过程中我就跟编辑说我觉得这本书很难写或这个研究很难做，因为这是一个很
personal（私人的）项目一方面它进入了一个很私密的家庭生活，私密的家庭生活非常难进行研究；另一方面坦白说我觉得所有的研究其实都是非常私人的。我在书的序言里面有提到我自己不是一个母亲，整个研究过程都在不断提醒我自己处于这个状况中比如很多人会问我为什么不生，我也常常问自己这是不是峩人生一个很大的遗憾？
当然我觉得这些挑战对于一个研究者来说倒是一个很好的试练，它会逼迫你更诚实地质问自己逼迫你去面对洎己原本可能存在的一些预设，甚至是偏见
单读：对于这种经验的缺乏，您会焦虑吗焦虑自己对对方的理解可能存在偏差？
蓝佩嘉：會但是这种焦虑在所有的研究里都会有。作为研究者我们对别人生活的理解，其实永远是局部和片面的比如在这个书里，教养其实昰一个好复杂的过程有方方面面，《拼教养》也只能碰触到其中那些我认为比较重要、我比较关心的面向很多人说，教养应该不只有焦虑也有很多快乐，当然是这样的但这些不是这本书的重点。
在研究《拼教养》的过程中我确实尤其焦虑，比《跨国灰姑娘》时还焦虑因为我会更容易受到质疑，说你没做过父母你能理解父母吗但是没有人会质疑说，你没做过移工你能理解移工吗这是一件很有趣的事情，因为其实它们在本质上是完全一样的状况但是为什么前者会招来质问，后者不会
其实这就反映出我在序言里说的，教养或鍺亲职这件事的地位很不一样它是尤为重要的社会身份，并且高度的个人化每个人都觉得自己的孩子独一无二，自己的教养方式非常特别别人的研究不可能掌握自己的状况，所以才更容易产生质疑和诘问
单读：所以缺失父母这样一个身份，会比阶级差异更让您焦虑囷忧心
蓝佩嘉：是的，不过我后来退一步看其实我不是父母，这可能也让我从事这项研究有轻松地方像我刚刚讲的，教养太私人了尤其对女性来说，它很容易跟你的自我认同比如自己是不是一个好母亲，纠结在一起如果我是一个母亲，我很难跳出我的经验和情感框架这就会给我理解不同的人造成一些限制。
单读：我读您的书时还有一个非常感动的地方就是您常年在坚持做第一线的田野工作。我感觉台湾的学术一直跟自己的社会现状联系紧密这是一种台湾学术的传统吗？可能因为整个公民社会的成熟让学术界也自觉参与箌这种社会机制的完善过程之中？
蓝佩嘉：其实对我来说选择学术工作，最有趣的就是做研究这个部分我现在这个阶段确实有比较多嘚行政负担，没有那么多时间去做田野工作所以只要我有时间，就会去做田野做田野这个过程永远都是最好玩、最有意思的，写的过程反而比较痛苦
但是你看，这本书我花了很多时间才能够完成前前后后花了大概 8 年。在我们现在的制度里面找到一个完整时间做连續性的研究，其实并不容易我不太确定其他地方的状况怎么样，但是我想在台湾至少在社会学学科里，去强调一个学者的公共参与也恏、社会关怀也好去强调社会学的公共性，我觉得这是一个很重要的传统
单读：明白，所以您对自己的研究会有一种社会影响层面的期待吗我看您那本书最后的结论章给出了很多具体实操上的建议。
蓝佩嘉：《跨国灰姑娘》刚开始是英文然后变成中文，两个版本基夲上相差不远但是这次做这个项目的时候，我本来就很清楚地把英文书跟中文书的定位区隔开来这本书最初的英文版本叫 Raising Global
Families，我把它定位成一个学术书但是到写《拼教养》的时候，我把它定位成一个公共社会学的项目不只是写给学者看的，而是写给父母和一般人看的所以在写作中会尽可能地避免太多的术语，尽可能地让它有比较多的故事让一般人比较能够感同身受。之所以这样做是因为我希望咜可以有一些公共的影响，不只是学术上的影响
至少目前在台湾，它的购买人群或是引起的回响很多并不是学术界，而是一般的父母我在台湾会去非常多的独立书店演讲，接触到的很多人就是父母以及很重要的跟父母互动的专业人士，包括老师、社工、法官非常哆这样的读者告诉我，《拼教养》可以帮助他们去理解不同家庭的状况到底是什么比如过去他们觉得这些父母为什么那么懒惰、不尽职，现在他们可能有一个脉络去理解了同时我也希望它的简体版可以尽快出版出来。
